耳机大家坛老帖 » 音乐综合区 » 今天对比俞丽拿与西崎崇子版的梁祝
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耳机有毒

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引用第57楼耳机有毒于2007-06-29 16:15发表的  :
还是最喜欢俞丽拿的版本!它胜出的地方就是在感情的演绎上,女人的感情比男人更加细腻些,这点在音乐上一样能表现出来!

谁告诉你,俺会拉二胡啊?俺要是会的话早上地铁兼职去了!
顶端 Posted: 2007-06-29 16:19 | 60 楼
emc2_zx




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        西崎崇子啦得没有那么不堪啦。她对梁祝的贡献还是很大的。是第二个拉这个曲子的外国人,梁祝的英文名字butterflylovers就是她出唱片时,她丈夫给起的。可也说她对梁祝在国际上的声誉有着功不可末的贡献。梁祝第一张金唱片好像就是她的吧。
        西崎崇子应当是把梁祝看作凄美的爱情故事,啦得婉转动听,我觉得也很好啊。当然俞丽拿的版本比较权威,怎么说人家也是当年创作小组的成员之一,直接影响到的作品的创作。所以她对作者创作时的意图应该是最清楚的。
        音乐是国际语言,希望大家不要牵扯到政治上。带着偏见去听音乐,一开始就错了。
顶端 Posted: 2007-06-29 16:19 | 61 楼
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引用第61楼emc2_zx于2007-06-29 16:19发表的  :
        西崎崇子啦得没有那么不堪啦。她对梁祝的贡献还是很大的。是第二个拉这个曲子的外国人,梁祝的英文名字butterflylovers就是她出唱片时,她丈夫给起的。可也说她对梁祝在国际上的声誉有着功不可末的贡献。梁祝第一张金唱片好像就是她的吧。
        西崎崇子应当是把梁祝看作凄美的爱情故事,啦得婉转动听,我觉得也很好啊。当然俞丽拿的版本比较权威,怎么说人家也是当年创作小组的成员之一,直接影响到的作品的创作。所以她对作者创作时的意图应该是最清楚的。
        音乐是国际语言,希望大家不要牵扯到政治上。带着偏见去听音乐,一开始就错了。

是说我搞错了吗?
顶端 Posted: 2007-06-29 17:25 | 62 楼
liusheng

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我们音乐书上说 第一次演出并不成功 这部作品几经波折才被逐渐接受
某演奏家完全是借作品演奏的机会而出名,并不是权威!请各位不要搞错。

音乐不是形式化与拿腔作势的东西。

个人认为目前录音版本最最好的还是西崎崇子的版本。不论技术技法还是音乐基础内涵,更重要的是功底演绎与音乐理解的结合,都很值得我们国内学习。


http://www.liangzhu.org 所推荐。


其他版本的功利性与商业性还有卖弄性都太浓了。我从小时候到现在已经听了数万次了,西崎崇子的版本是唯一我一天听数十小时的版本。

唯一的不足是交响乐团,捷克电台交响还是多少感觉有点没把中国作品当回事吧。

Quote:
西崎崇子突出东方女性特有的温柔、矜持,含情脉脉,也流露出对腐朽封建礼教的无奈与无助,听后让人感到几许悲凉!

听这张CD,271就比880舒服很多。

感情不是歇斯底里声嘶力竭,是演奏家一点一点地渗透,让听众一点一点地琢磨!


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顶端 Posted: 2007-06-30 06:37 | 63 楼
耳机有毒

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引用第63楼liusheng于2007-06-30 06:37发表的  :
我们音乐书上说 第一次演出并不成功 这部作品几经波折才被逐渐接受
某演奏家完全是借作品演奏的机会而出名,并不是权威!请各位不要搞错。

音乐不是形式化与拿腔作势的东西。

.......

您这话说的!对于盛中国的版本,我不否认太过强调技法了,以致于感情味不足,但是对于俞利娜和西歧相比,作为不同文化背景的女性对曲子的理解和对感情的演绎是完全不同的,西歧的演绎更柔美一些,而俞利娜的演绎对封建传统的控诉更强烈些,悲剧色彩也更浓郁!对于我最能打动我的还是俞利娜的演绎,其实这首曲子能出碟的人在技法上都是已经无可挑剔了,关键就是看如何去演绎感情,那种感情是最能打动你的心,那个版本就是最好的!
顶端 Posted: 2007-06-30 09:05 | 64 楼
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我喜欢一点一点渗透的那种。就像沾了淡淡颜料的宣纸,很有层次。

因为女性的感情是很复杂的,并不是几个词能概括的。西崎完全不是一个旁观者,就是一个悲剧女性的角色,想反抗却又很无奈那种。

余在我们这一系统的教材中并没有得到认可。

我喜欢西崎的那种变的层次。中国都太为演音乐而演了,这大多是因为从小就这么教育的,在演技上都无法挑剔。

但是很做作,好象听众共鸣都很强烈,其实大多都是表面。

从旋律节奏强弱关系等信息的把握上,还有奏鸣曲结构(音乐体裁)的把握,西崎做的的确很好。


[ 此贴被liusheng在2007-6-30 09:16重新编辑 ]
顶端 Posted: 2007-06-30 09:07 | 65 楼
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引用第65楼liusheng于2007-06-30 09:07发表的  :
我喜欢一点一点渗透的那种。就像沾了淡淡颜料的宣纸,很有层次。

因为女性的感情是很复杂的,并不是几个词能概括的。西崎完全不是一个旁观者,就是一个悲剧女性的角色,想反抗却又很无奈那种。

余在我们这一系统的教材中并没有得到认可。
.......

老刘你认为虫子是一点一点的勾引你,你能接受,而且俞丽拿一上来就直接勾引,你接受不了???我觉得虫子演奏时太过压抑自己,不舒展,节奏过缓,没有太多起伏变化,一段凄美的爱情故事当中必定许多感情波折,没有起伏怎么能让人体会得细微处???我还是力顶老俞!!!
顶端 Posted: 2007-06-30 09:15 | 66 楼
薯仔


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关键就是看如何去演绎感情,那种感情是最能打动你的心,那个版本就是最好的!
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顶端 Posted: 2007-06-30 09:19 | 67 楼
liusheng

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第一,这是奏鸣曲结构,就像小说那样,体裁本身就有一定的要求,不能上来就拖衣服,就高潮!

第二,感情也是深入浅出,循序渐进,这与每个乐章的主题有很大关系。每个乐章要求的感情都是不一样的, 这就像中国画丰富的层次,是渐变。而不是跟疯子似的乱变!

第三,每个小节都有节奏与强弱关系的体现,这点有深厚音乐理论基础的演奏与只会掌握乐器的完全不一样。西版本的强弱音的把握与整个乐团的把握也是不错的。

我们的音乐太像话剧了,太夸张了。而我们需要的是一部图画,一部电影,那样自然。

***
人感情的发展本身就没那么夸张。人就是人,不是豺狼虎豹,不是野兽。

感官上,是蓄势的,渐进的!是那种小便憋死排不出,得一直憋一直憋;而不是动脉大出血那样,一出就死。

宏观上,是有逻辑美的。细到微观上,每个音符有音符美!音符之间的关系也是可以衔接,可流动的。
***

这个作品更多的是故事性,而不是上来就歌颂谁的大功大德!

故事人物是中国封建社会普通民众的代表,而不是某个历史轰轰烈烈的英雄人物。

故事讲的是,就这么简简单单的爱情愿望,这么平平常常的爱情理想就需要付出生死代价,这种残酷性。

而不是讲两个人不能结合,导致神经错乱,疯疯癫癫。他们还是有理智的。

***

所以,作品也应该是淡入淡出,高潮时在高潮,当惨淡结束后,听者发出一丝叹息,却又回味无穷,陷入思考。

而不是听完全身沸腾,斗私批修,砸破万恶的谁谁谁。

你需要的是思考人物,思考他们的感情与心理。


[ 此贴被liusheng在2007-6-30 10:23重新编辑 ]
顶端 Posted: 2007-06-30 09:21 | 68 楼
耳机有毒

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有深厚音乐理论基础和感情的演绎有什么关联嘛?难道感情是要照着书本来表达?
顶端 Posted: 2007-06-30 09:31 | 69 楼
liusheng

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引用第69楼耳机有毒于2007-6-30 09:31发表的  :
有深厚音乐理论基础和感情的演绎有什么关联嘛?难道感情是要照着书本来表达?

每个音的进行 强弱明暗 在什么结构 什么调式 什么和声关系中 怎样处理 都是有据可查的。

这些都是作者的暗示或本意,有了这些基础后,嗅觉就更灵了。
顶端 Posted: 2007-06-30 09:32 | 70 楼
耳机有毒

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我明白了!那以后欣赏音乐不应该用心去感应,而是想看说明书一样拿着本教材对这音符来边看边听??????
顶端 Posted: 2007-06-30 09:37 | 71 楼
liusheng

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好象你不用掌握文字 就能明白小说背后的故事似的!

你不掌握文字,就能读懂一部庞大的作品,你不用分析?

你不用结合环境,分析人物性格特征,分析结构,分析什么表达方式,是正面描写还是侧面描写,你一下子就把作者的意思看明白啦?

还是说看完作品就很有感触,很有共鸣,真的很感动。至于作者想对我们说什么,对我们有什么作用,一概不管?

**

这部作品当时一耳朵还查点被视为垃圾了呢。说的到容易。

**
音乐本身就不是随便听的,中国的民间音乐在中国都被蔑视,一些外国音乐家却拿来做珍宝。这就是态度,本身听者的态度就不负责。

**
如果无视一切教科书,那也否定你学的一切从教科书得到的东西吧。

可以不重视任何条条框框,用心就够了。很多中国演奏家就是这么响的。

这是不能正确认识自己的一种表现。

**
中国是世界最早的音乐古国之一,可笑的是当今的中国音乐体系是建立在西洋音乐体系(包括记谱法、调式调性、和声理论等)的体系上的,就是一种寄生状态。
原本我们有独立的体系,现在连七声调式的听辨,更多的都只能靠感觉,基本没有成熟的理论支持。

中国有独立的语言文字,但没有独立的音乐系统。早以前是有的。


[ 此贴被liusheng在2007-6-30 10:00重新编辑 ]
顶端 Posted: 2007-06-30 09:38 | 72 楼
耳机有毒

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照您这么说听音乐的还要先学音乐咯?
听古典,必要的是了解背景而不是曲谱!
我就很喜欢中国的民乐!很多我都说不上名字,可是一样把我感动的一塌糊涂,我们不是在研究音乐而是在欣赏音乐!


[ 此贴被耳机有毒在2007-06-30 09:55重新编辑 ]
顶端 Posted: 2007-06-30 09:40 | 73 楼
薯仔


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虽然比较喜欢虫子的版本~
不过~
不是搞理论研究只是纯粹欣赏音乐的~
坚持耳朵为检验的唯一标准~
ws一切教科书~

 
顶端 Posted: 2007-06-30 09:40 | 74 楼
youye


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这几个版本都听过,个人更喜欢吕思清的版本。
顶端 Posted: 2007-06-30 09:40 | 75 楼
耳机有毒

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其实我并不懂音乐,我听的第一首古典就是《梁祝》,是西歧演奏的!第一下就已经让我着迷了!我是非常喜欢这首曲子的,所以开始听各种版本,直到听过俞利娜的演奏,我说过了并不是否认西歧,而是说两个人所表达的感情是不一样的,俞利娜的演奏更能打动我,这本身是一个传统的悲剧故事,所以以也不用专门去了解背景,凭着自己对这个故事的理解去体会音乐!每个人的体会是不同的,自然所受到的感染也是不同的,所以才会出现那个版本好的争论,我觉得还是我那句,哪种感情最能打动你的心,那个版本就是最好的(对于听者而言)!!!!
顶端 Posted: 2007-06-30 09:52 | 76 楼
liusheng

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是啊 空有感动有用么?

西歧只因为是日本人。但是有哪个中国人肯演绎日本作品?谁能掌握日本调式等日本音乐体系?

因为其他因素,我们无法接受。

**
现在中国乐器的音色采样,都在被日本人开发,然后他们作成各种软件或电子乐器。他们很重视我们。我们很重视口号。

我们现在有什么,只有超女快男好男儿……
这是什么理论基础啊,现在的青年也感动的屁颠屁颠,这也是感动啊~!

**
继续感动吧。


**
我们需要谦虚,与学习。


《梁祝》的感情本身就是很多矛盾、复杂的结合体。八面玲珑,面面俱到才是有问题的!

生活不能继续 理想不能实现 封建的小老百姓的生活本身就是暗淡的,枯燥的,自己都不能把握自己……

在这种平淡复杂矛盾的生活环境中,感情的纠缠,思想的交杂,怕这怕那的,最后寄托于死亡,这中思考过程才是最难体现的。这种过程那有那么华丽啊~!弄的跟神仙似的也不好啊。


上帝下凡,给人类什么什么忠告?给人类什么什么旨意?惊天地,泣鬼神?

西歧把这种关系把握的不好么? 她独奏时的状态与合奏的状态完全完全不同。她非常配合乐队,非常非常。即使这是一个拖后腿的乐队。

她的音乐意识非常值得我们学习。


[ 此贴被liusheng在2007-6-30 10:14重新编辑 ]
顶端 Posted: 2007-06-30 09:57 | 77 楼
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是啊中国现在消失的东西太多了!包括我们自己的音乐,如果继续下去确实是什么可怕的事情!不知道您是否是做音乐教育的?!我真的希望有能看见我们的传统音乐能被发扬光大,高山流水,十面埋伏!多美的曲子啊!
顶端 Posted: 2007-06-30 10:16 | 78 楼
liusheng

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连个中国特色的谱子都没有。

都是五线谱。

中国有自己的记谱法的。只是不小心不知道去哪了。


我们的孩子都在学习西洋音乐体系:“太值得骄傲了,我会五线谱!”“你不会!我会!”

我不喜欢任何形式的在作品合作中的炫耀,这证明他不能理解音乐的内部。这种情况也是我国音乐家居多,这是一种个人意识。

就跟在足球场上想出风头,这证明他不尊重整个团队,不尊重大家的努力。

炫耀不等于技术,就是两码事。有的人把个人意识与炫耀当成技术,而理论与思想内涵更是最大的技术了。个人意识往往无法理解后者。

任何个人意识的演奏者,都是自我的,局限的,表面的。


**
这就是流派了,也许我说的全部错误!


[ 此贴被liusheng在2007-6-30 10:45重新编辑 ]
顶端 Posted: 2007-06-30 10:17 | 79 楼
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耳机大家坛老帖 » ?????

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