耳机大家坛老帖 » 电脑音频 » 大家觉得有必要把无损(APE,FLAC)转换为WAV听吗?
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本页主题: 大家觉得有必要把无损(APE,FLAC)转换为WAV听吗? 打印 | 加为IE收藏 | 收藏主题 | 上一主题 | 下一主题

ran222

头衔:什么都想玩,什么都玩不好~~ 什么都想玩,什么都玩不好~~

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引用第78楼curehead于2007-06-15 20:35发表的  :
我觉得有必要澄清一下我们在讨论什么
无损拷贝指的是数据文件本身,并不涉及jitter
jitter是在对数据的实际操作过程中产生的东西,因为不存在百分之百精确的时钟
如果你播放同一个WAV文件三遍,三次的jitter也不可能完全一致,以这里某些金耳朵的能力也应该能听出不同来
你能说这个WAV产生变化了吗?
.......


讨论到后来,的确有些偏,

我对能听出WAV和APE区别的高人很敬佩,能听出三个WAV不同的就觉得更神了

不过我听不出来,很多人也听不出来,所以我觉得不可闻就是无损

不过要死板的认真起来,话就这样说了,WAV或者其他数字文件在转换或者复制的过程中,的确是产生了变化的,希捷硬盘上的WAV文件拷进日立硬盘当然在物理状态上不可能一样,原盘CD复制刻录到刻录盘上也不可能一样了,这些变化是避免不了的,所以我才会说没有100%的拷贝,那这个变化不叫“损”,叫“变化”,这有区别么?

但是最后我还是再次重申:不可闻视为无损!!!
顶端 Posted: 2007-06-15 21:07 | 80 楼
wangyonc




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引用第78楼curehead于2007-06-15 20:35发表的  :
我觉得有必要澄清一下我们在讨论什么
无损拷贝指的是数据文件本身,并不涉及jitter
jitter是在对数据的实际操作过程中产生的东西,因为不存在百分之百精确的时钟
如果你播放同一个WAV文件三遍,三次的jitter也不可能完全一致,以这里某些金耳朵的能力也应该能听出不同来
你能说这个WAV产生变化了吗?
.......


看前面的回贴一直在笑,只有这位兄台说的在理

jitter的确存在,再好HIEND也一样会有,那些用独立外部时钟控制的同样会存在,只是到底有多少金耳朵,听感是很主观的东西,在某些特定的条件下,偶并不相信那些金耳朵甚至可以说他们是顶级净度颜色8星8箭钻石耳朵。又因为听感是主观因素,所以不排除把JITTER认为是好听的声音,其实谁又能说他听到的声音一定是最接近于录音现场的呢,呵呵
顶端 Posted: 2007-06-16 01:41 | 81 楼
curehead




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引用第80楼ran222于2007-06-15 21:07发表的  :


讨论到后来,的确有些偏,

我对能听出WAV和APE区别的高人很敬佩,能听出三个WAV不同的就觉得更神了
.......
你所说的变化当然是100%存在的,但不能因为这个就说没有100%的拷贝。我们所指的是数据拷贝,不是物理拷贝。
顶端 Posted: 2007-06-16 05:22 | 82 楼
ran222

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引用第82楼curehead于2007-06-16 05:22发表的  :
你所说的变化当然是100%存在的,但不能因为这个就说没有100%的拷贝。我们所指的是数据拷贝,不是物理拷贝。


我认同你的观点,因为我认为正版的瘟斗死安装盘和刻录的安装盘是一样的

但在HIFI里面讲这个,就不通了

几百块的原版CD和几块钱的刻录CD,只要刻录没问题,数据拷贝绝对是100%的,那,原版还有什么优越性?
顶端 Posted: 2007-06-16 07:42 | 83 楼
curehead




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引用第83楼ran222于2007-06-16 07:42发表的  :


我认同你的观点,因为我认为正版的瘟斗死安装盘和刻录的安装盘是一样的

但在HIFI里面讲这个,就不通了
.......

讲HiFi也不能混淆概念
你所说的是听感的100%还原
我所说的是PCM编码信息的100%复制
所以前面我说要澄清一下我们在谈论什么
所谓无损指的就是PCM编码信息的无损
这个并没有涉及到你所说的刻录与原盘的差别
“只要刻录没问题,数据拷贝绝对是100%的,那,原版还有什么优越性”
对了,我们现在说的就是数据拷贝,不是在讨论原版有什么优越性
顶端 Posted: 2007-06-16 08:47 | 84 楼
ran222

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问题讨论到这里,就不会再有统一的意见了

curehead几位兄弟看WAV或者APE的本质是数字的世界,是01之间的转换、复制,在你们看来,只要中间过程不出现差错,01还是那些01,数据的拷贝是100%的,WAV转APE再转回WAV后,那个WAV还是那个WAV,一点点的变化都没有

我的看法是物理的角度,世界上没有相同的两个物质,人不能两次踏进同一条河流中,一个WAV在转换、复制过程中,软件、硬件都进行了作用,进入了很多不可更改的jitter等变化,这个WAV已经不是原来的那个WAV了

这个强帖http://www.erji.net/read.php?tid=950&fpage=0&toread=&page=1

虽然讨论是刻录盘,但数字文件在磁盘中的转换复制都需要经过硬件的读写,相当于一次微型的刻录,所以,这个强帖有参考价值~
顶端 Posted: 2007-06-16 09:44 | 85 楼
curehead




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引用第85楼ran222于2007-06-16 09:44发表的  :
问题讨论到这里,就不会再有统一的意见了

curehead几位兄弟看WAV或者APE的本质是数字的世界,是01之间的转换、复制,在你们看来,只要中间过程不出现差错,01还是那些01,数据的拷贝是100%的,WAV转APE再转回WAV后,那个WAV还是那个WAV,一点点的变化都没有

我的看法是物理的角度,世界上没有相同的两个物质,人不能两次踏进同一条河流中,一个WAV在转换、复制过程中,软件、硬件都进行了作用,进入了很多不可更改的jitter等变化,这个WAV已经不是原来的那个WAV了
.......
其实我们的观点很多是相同的
只是认为你的说法欠妥
我们说两个WAV文件相同,显然不是从物理层面上讲,而是从数据信息上讲
WAV文件本身是谈不上jitter不jitter的
按照你的说法,一个exe文件在复制过程中同样有jitter的影响,难道这个exe就不是原来的exe了?
顶端 Posted: 2007-06-16 12:08 | 86 楼
furfur


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引用第85楼ran222于2007-06-16 09:44发表的  :
问题讨论到这里,就不会再有统一的意见了

curehead几位兄弟看WAV或者APE的本质是数字的世界,是01之间的转换、复制,在你们看来,只要中间过程不出现差错,01还是那些01,数据的拷贝是100%的,WAV转APE再转回WAV后,那个WAV还是那个WAV,一点点的变化都没有

我的看法是物理的角度,世界上没有相同的两个物质,人不能两次踏进同一条河流中,一个WAV在转换、复制过程中,软件、硬件都进行了作用,进入了很多不可更改的jitter等变化,这个WAV已经不是原来的那个WAV了
.......


这种说法说明你还没了解jitter是什么。LS说了半天基本白说了。
顶端 Posted: 2007-06-16 12:56 | 87 楼
ran222

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引用第87楼furfur于2007-06-16 12:56发表的  :


这种说法说明你还没了解jitter是什么。LS说了半天基本白说了。


不吝赐教~~~
顶端 Posted: 2007-06-16 13:29 | 88 楼
furfur


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引用第88楼ran222于2007-06-16 13:29发表的  :


不吝赐教~~~


赐教不敢。
Jitter的本质是数字信号时钟源精度的问题,精度低自然产生抖动,也就是时基抖动。
现在给一个wav(APE,FLAC,MP3,OOXX……)文件,这个wav文件里,连时基信息都没有,也就谈不上jitter。为什么CD有jitter?因为这个格式人为规定了转盘每秒钟必须读取44100个采样,相当于在数字信号里加上了时基信息,这样一来转盘不稳定,或者碟刻得不好,问题就严重了。
至于数字信号的复制问题。数字信号本身是允许以任意低的误码率传输数据的,完全可以确保没有错误,这是数字信号和模拟信号本质的区别之一。模拟的世界里踏不进的河流,自香农,奈奎斯特等人以后,可以无数次踏入同一条数字的河。
顶端 Posted: 2007-06-16 13:40 | 89 楼
ran222

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引用第86楼curehead于2007-06-16 12:08发表的  :
其实我们的观点很多是相同的
只是认为你的说法欠妥
我们说两个WAV文件相同,显然不是从物理层面上讲,而是从数据信息上讲
WAV文件本身是谈不上jitter不jitter的
按照你的说法,一个exe文件在复制过程中同样有jitter的影响,难道这个exe就不是原来的exe了?


呵呵,说到底,就是我们看事物的角度不同

WAV文件本身当然没有jitter,但在磁盘中复制转换读写的时候,我可不可以理解为一次微型的刻录呢?既然有物理动作,很难避免对产生的新的文件中加入源文件没有的jitter~

按照纯数字的世界来说:

一张原版CD,经过N次翻刻之后,只要刻录过程没有出现差错,它的内容和原版是100%的相同的,抛开盘体介质等物理影响,这张翻刻CD和原盘保持100%的一样。

的确是这样~
顶端 Posted: 2007-06-16 13:43 | 90 楼
furfur


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jitter本身不是一种信息,它是不可能出现在文件内部的。
顶端 Posted: 2007-06-16 13:45 | 91 楼
ran222

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引用第91楼furfur于2007-06-16 13:45发表的  :
jitter本身不是一种信息,它是不可能出现在文件内部的。


但它可以影响信息,可以这样说么?
顶端 Posted: 2007-06-16 13:53 | 92 楼
wangyonc




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引用第89楼furfur于2007-06-16 13:40发表的  :


赐教不敢。
Jitter的本质是数字信号时钟源精度的问题,精度低自然产生抖动,也就是时基抖动。
现在给一个wav(APE,FLAC,MP3,OOXX……)文件,这个wav文件里,连时基信息都没有,也就谈不上jitter。为什么CD有jitter?因为这个格式人为规定了转盘每秒钟必须读取44100个采样,相当于在数字信号里加上了时基信息,这样一来转盘不稳定,或者碟刻得不好,问题就严重了。
.......


同意!!!!!
顶端 Posted: 2007-06-16 13:57 | 93 楼
furfur


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没错,它可以影响,但是数字技术本身可以保证把这种影响消除。比如传输的时候,如果信道的噪音,jitter等等比较高的话,可以降低传输率。总有一个传输率会保证传输的过程没有误码。
所以我们平时最关心的jitter,其实是在DAC部分的。
顶端 Posted: 2007-06-16 13:58 | 94 楼
wangyonc




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引用第90楼ran222于2007-06-16 13:43发表的  :


呵呵,说到底,就是我们看事物的角度不同

WAV文件本身当然没有jitter,但在磁盘中复制转换读写的时候,我可不可以理解为一次微型的刻录呢?既然有物理动作,很难避免对产生的新的文件中加入源文件没有的jitter~
.......


WAV文件或者APE文件的转换和复制中并无时钟控制参与其中,但是在烧录在CD盘的情况下才会有时钟控制参与其中,所以才一定会产生JITTER,因为没有绝对精确的时钟控制。
另外APE文件如果损坏是无法转换为WAV文件的,但FLAC可以略过部分的错误解压缩为WAV文件,但这个WAV文件就肯定不是当初用EAC抓盘出来的那个WAV了,因为产生了数据上的损失。还有,EAC也不是万能的,毕竟也有很多音轨文件抓出来是99.99%之类的,这既是有损的,这个WAV文件就已经不可能和原盘上是一样的了,但其实这个盘在转盘中播放一样会出现问题,只是能不能听出来而以。讨论这个其实也就是说,复制的CD刻录盘不可能和原盘一样,只是好的复制过程尽可能的接近原盘。
顶端 Posted: 2007-06-16 14:07 | 95 楼
ran222

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引用第94楼furfur于2007-06-16 13:58发表的  :
没错,它可以影响,但是数字技术本身可以保证把这种影响消除。比如传输的时候,如果信道的噪音,jitter等等比较高的话,可以降低传输率。总有一个传输率会保证传输的过程没有误码。
所以我们平时最关心的jitter,其实是在DAC部分的。


D/D之间的转换和传输可以不受jitter的影响,又引出我以前的一个问题:50块的光纤线和300块的光纤线是一样的么?
顶端 Posted: 2007-06-16 14:18 | 96 楼
wangyonc




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引用第96楼ran222于2007-06-16 14:18发表的  :


D/D之间的转换和传输可以不受jitter的影响,又引出我以前的一个问题:50块的光纤线和300块的光纤线是一样的么?


光纤的传输牵涉到了数-光 光-数的转换过程,不谈jitter的情况下,就这个过程就肯定会造成损失,所以玩HIFI的至少是同轴数字传输,最好用AES了
顶端 Posted: 2007-06-16 14:22 | 97 楼
wangyonc




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同轴传输也会有损耗,因为会有泄漏、传输衰减等等,因为音频数据的数字传输,从音源到DAC的过程中是没有校验的,即使有损耗也无法恢复,所以更好的同轴或者AES平衡数字能最小的减少信号泄漏和传输衰减,降低这个传输过程中造成的损耗。
顶端 Posted: 2007-06-16 14:26 | 98 楼
ran222

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谢谢LS的几位兄弟的讨论

回头看看自己的观点,有点钻了,钻微观世界里面去了,追求那物理的0.0000....0001的差别

既然自己都一直赞同“不可闻视为无损”

我不得不承认:

WAV=APE=FLAC

但最后允许我无耻的再抵赖一句:

实际客观上产生了变化

哈哈~~
顶端 Posted: 2007-06-16 14:43 | 99 楼
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