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RogerShih




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以下是引用lycsc在2003-6-27 12:00:00的发言:
[quote]以下是引用nuller在2003-6-26 13:57:00的发言:
耳放最大的作用是提供足够的输出功率
  那耳放就只剩下调味的作用了
 


这两个观点,根本就是错的。
[/quote]

這兩個觀點並無錯誤, 但顯然缺乏對足夠輸出功率的足夠認知, 音壓夠不夠不表示輸出功率就足夠.

至於調音是面對高階耳機必須要做的功課.
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 20 楼
无心睡眠

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20mW是对于一般的16欧耳塞而言的,当到120欧时,只能剩下可怜的2mW。这个功率推501的话时可以产生非常响的声音的,但是前提是音乐信号是等幅正弦波或者方波才行。很显然,音乐信号比这个要复杂得多。
这情况就像搬东西(PANSHELL用扛水桶比喻),如果一个人能扛50公斤的东西,在地面平坦的情况下,他可能能走很远的路。但是如果地面凹凸不平甚至沟壑纵横,他就肯定是扛不动了。
在驱动力不足的情况下,任何“调味”的手段都是无意义的,因为此时系统放音的结果完全不可预测。
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 21 楼
AD827AQ

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请注意,耳机的灵敏度是以1KHz为标准的。实际上,在其他的地方,K501的灵敏度要低的多。这跟人耳的敏感程度有关。如果你输入的是8KHz的正弦波,那么在2MW的推动下,声音一样不大。
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 22 楼
无心睡眠

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以下是引用AD827AQ在2003-6-27 12:38:00的发言:
请注意,耳机的灵敏度是以1KHz为标准的。实际上,在其他的地方,K501的灵敏度要低的多。这跟人耳的敏感程度有关。如果你输入的是8KHz的正弦波,那么在2MW的推动下,声音一样不大。

这个问题有耳机的频响指标做参考。
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 23 楼
leech




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一天给你12个大馒头也可以吃饱了,何必还要吃菜了,呵呵!要量还要质啊
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 24 楼
RogerShih




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關於人耳模型的討論, 可以參考我站上 JamesT 的文章, 其實耳機或是喇叭的頻率響應不平直, 未必就是錯的, 人耳對每一頻率的敏感度不一樣, 有很多需要探討的地方.

http://www.myhpw.com/phpBB2/viewtopic.php?t=9855&postdays=0&postorder=asc&start=60
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 25 楼
RogerShih




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以下是引用无心睡眠在2003-6-27 12:26:00的发言:
20mW是对于一般的16欧耳塞而言的,当到120欧时,只能剩下可怜的2mW。这个功率推501的话时可以产生非常响的声音的,但是前提是音乐信号是等幅正弦波或者方波才行。很显然,音乐信号比这个要复杂得多。
这情况就像搬东西(PANSHELL用扛水桶比喻),如果一个人能扛50公斤的东西,在地面平坦的情况下,他可能能走很远的路。但是如果地面凹凸不平甚至沟壑纵横,他就肯定是扛不动了。
在驱动力不足的情况下,任何“调味”的手段都是无意义的,因为此时系统放音的结果完全不可预测。


延續無心睡眠兄的說法. 耳放或是一般隨身聽輸出推動耳機, 耳放是提供電能, 耳機將電能轉成動能, 一個正弦波出去, 耳機將此信號轉成動能推動振膜產生震動, 但這個震動不是振了一下就算了, 振膜的震動套用物理學的作用與反作用力, 振膜震動的制止,也同樣需要額外的控制力才行, 這反作用力的抵銷, 會額外的消耗耳放的輸出功率, 特別再音樂訊號如此複雜的輸出時, 振膜的控制, 可能不是單純的計算輸出功率有幾 mW 如此簡單.

這也是一般前輩建議留有充分的功率餘裕 (包括電壓與電流) 的最主要原因.
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 26 楼
nuller




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[QUOTE]
簡單講, 一般隨身聽約只有 20mA 的電流輸出能力, 一般 OP amp, 如果沒有驅動級, 電流輸出能力也不高, 數 10 mA 算是很強了, 但對低阻抗耳機還不夠.
[/QUOTE]

20mW@16ohm的输出电流应该有35mA了吧 就算他是骗人的 25mA总归会有吧。

[QUOTE]
20mA 給 MDR-F1 可以產生多大的響度!?20mA 推 MDR-F1 (12 Ohm) 可產生 4.8mW 的功率, 此時電壓不過 0.24Vpp, 4.8mW 看來可以把 MDR-F1 推到 106dB, 但此時隨身聽是處於極限狀態下工作, 不是理想的工作狀態.
[/QUOTE]
处于极限状态当然不好,但如果只到96dB呢? 应该就会改善很多吧

[QUOTE]
例如背景噪音 40dB, 如果要表達出來完整的交響樂動態, 最大音壓不失真, 需要到 120dB. 這種情況下, 器材的功率餘裕度要很高 (注意, 電壓電流都可能是問題點).

說回來 MDR-F1, 由於他是開放程度極高的耳機, 所以背景噪音會隨著環境變化, 一般聆聽環境從 40dB~60dB 的情況下, 如果最大音壓只到 106dB , 遇到場面大的音樂, 結果如何可想而知.
[/QUOTE]

但在这么高dB下 耳朵还分辨的出听到是什么吗? 120dB差不多是极限了 再高就会对耳朵产生永久性伤害了
平时正常听音80dB已经很吵了 为了追求大动态 把耳朵震坏了 不合算吧
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 27 楼
nuller




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[QUOTE]
延續無心睡眠兄的說法. 耳放或是一般隨身聽輸出推動耳機, 耳放是提供電能, 耳機將電能轉成動能, 一個正弦波出去, 耳機將此信號轉成動能推動振膜產生震動, 但這個震動不是振了一下就算了, 振膜的震動套用物理學的作用與反作用力, 振膜震動的制止,也同樣需要額外的控制力才行, 這反作用力的抵銷, 會額外的消耗耳放的輸出功率, 特別再音樂訊號如此複雜的輸出時, 振膜的控制, 可能不是單純的計算輸出功率有幾 mW 如此簡單
[/QUOTE]
这个又牵涉到阻尼问题了 呵呵 如果这样要讲究的东东就太多了
我承认cd的功放比不上耳放,但我觉得只是量上的区别
不到大家平时所说没有耳放就不能听了的地步
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 28 楼
lycsc


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以下是引用RogerShih在2003-6-27 12:11:00的发言:
[quote]以下是引用lycsc在2003-6-27 12:00:00的发言:
[quote]以下是引用nuller在2003-6-26 13:57:00的发言:
 耳放最大的作用是提供足够的输出功率
   那耳放就只剩下调味的作用了
  


 这两个观点,根本就是错的。
[/quote]

這兩個觀點並無錯誤, 但顯然缺乏對足夠輸出功率的足夠認知, 音壓夠不夠不表示輸出功率就足夠.

至於調音是面對高階耳機必須要做的功課.
[/quote]

任何东西要讲条件的,首先我们必须同样条件,不然争论毫无意义。

条件是这样的,我个人的默认条件,我觉得还不是很怪异。

首先,既然大家都是去驱动耳机,耳机的特点大家都比较清楚。其次nuller前提是小音量就很响了,我想我理解和无心兄是一样的,他的意思应该是电位器在并不大的刻度上的意思。

那么很明显,欣赏的时候音量完全有下调的空间,所以我说,如果f1是怎样,接在nuller兄说的设备上,如果在小音量下效果不好,那么解释为电流输出不够, 那是不能服人的,理论上也不通,诚然在小音量下,一些特殊音乐,对于这样的一个设备,依然会出现电流不够的问题,但是,这并不是通常情况。就像600插在随身听上,它依然保持良好的实力,音质上和台机的差异,很明显并不是一个电流的问题,当然你硬要听大动态,开大声,那就没意义了。


因为有些情况比较特殊,例如低阻高灵敏度仍然出不来好声,仍然有可能是电流的问题,那就设计控制能力的问题了。


对于那些非常小的放大器,出不了好声,原因都是多方面的,电流问题肯定是个问题,但是在上面的条件下,它仅仅是一个次要方面。

就像那两句话
耳放最大的作用是提供足够的输出功率
那耳放就只剩下调味的作用了
OK,确实正确,但是那是要条件的,我们研究的重点是在足够的输出功率?或者仅仅只是调味?如果仅仅还重点在功率上,那未免不太实际,如果已经仅仅是调味了,可能又太高了。


很多东西都有自身的特点,例如随身听,为什么它对灵敏度敏感?正因为供电电压的问题。而瞬时的大电流又正好是集成电流的毛病。所以它的失真又突出表现在电流上,但是在上面的情况下,我承认,电流失真,以及截波失真等等依然存在,晶体管同样可能工作在不佳的工作状态,但是在前提条件下,如果声音真很难听,那肯定不是一个功率的问题。
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 29 楼
RogerShih




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我再台灣試過用一般耳擴推 MDR-F1, 我自己則是有一台輸出電流 150mA (約2.3W) 以上的 LC-iCut.

我試著解釋一般耳放推低阻抗甚至超低阻抗耳機的問題,電流的重要性高於電壓, 音量控制多數是控制訊號電壓, 而不是電流, 這是必須事先說明的.

一般輸出 5mW (最大輸出電壓一般限定在 1.2V ~ 2V 之間), 測試條件是 幾歐母的負載!?通常是 16 Ohm 負載, 此時我們可以算出電流 P=I^2*R , 最大電流約17mA, 我們以此電流來當其他阻抗負載時的最大輸出, 如 MDR-F1 , 12 Ohm, 此時訊號電壓只需 0.28V, 電流同樣 17mA, 可得功率一樣是 5mW, 沒錯對嗎!?但是同樣 5mW, MDR-F1 只能達 106dB, 而一般耳塞可達 120dB 以上 (效率通常達 115dB).

再來算高阻抗耳機, 如 K501, 120 Ohm, 94dB. 此時最大電壓去算, 2/120 Ohm, 電流大概是 16.6mA, 比上面的 17mA 需求小, 所以看來沒問題, 但是最大功率 P=VI, 差不多33mW, 夠大了嗎!?以響度增加 3dB, 功率增加一倍來看, K501 最多也只能發出 109dB.

再來拿 K240DF 算, 600 歐母, 2/600, 電流只需要 3.3mA, 此時功率變成 6.6mW, 咦, 怎麼變小了!?原因是電壓擺福不夠,此時 K240DF 只能發出最大音壓 91dB 強.

高阻抗耳機有個好處, 不易產生失真, 但是動態會受限制, 動態受限, 細節出不來, 聲音容易乾癟, 音場也會變遠變薄.所以推動高阻抗耳機, 輸出電壓擺福要大, 這是第一要點, 但一般近代隨身聽音效卡多往低電壓發展, 對付高阻抗耳機自然不夠力.

低阻抗耳機的好處是通常效率很高, 但是電流需求也很高, 同樣 2V 的訊號, 16 歐母耳機會需要多少電流!?125mA.功率 250mW. 當然, 此時聲音已經遠超過人耳極限了, 但我的重點只在提醒各位, 低阻抗對電流的需求很高.

不要把輸出功率當成唯一指標, 對輸出功率的意義沒有清楚的認識, 上面的討論是沒有意義的, 因為你們對裡面的學問看的太簡單了.

再來講動態範圍, 我認為, 以現在的音響器材包括耳機, 無法完全重現交響樂的原因是, 動態不足, 就如同上面的人講的, 120dB 已經超出人耳範圍了. 耳機要是發出 120dB 音量, 耳朵鐵定不保.

但問題點不在於耳機, 在於推動一個 50dB~90dB 動態的音樂時 (一般流行樂範圍), 此時如果再參考到我曾經說的 電能=>動能, 作用與反作用力 的問題, 5mW 其中有多少是分配到控制力上的!?5mW 抵銷反作用力後, 剩下多少功率可以推動耳機發出正確的聲音!?

接著再拿 MDR-F1 來當例子, 他有 5mW, 但因為需求電流會更大些, 再振膜工作中, 除了推動其震動所需的電流外, 抵銷振膜的反作用力所需的電流也會相對增加, 也就是說 原來 17mA 的電流, 可能就得耗掉接近一半, 或是 1/3 的電流來作制動, 這種假設已經極度的簡化過程. 17mA 可能只剩 10mA 真正在工作, 當訊號超過電流所能相對供應的能力時, 波形被 clipping, 失真產生, 而這種失真, 可能在你音量轉大一點點就會產生, 但音量會固定在最高不失真的電壓點. 此時你可能很難發現它失真了, 因為音量還是很大. 但整個動態已經被壓縮住了.
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 30 楼
nuller




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[QUOTE]
一般輸出 5mW (最大輸出電壓一般限定在 1.2V ~ 2V 之間),
[/QUOTE]

为什么输出电压一般2V不到呢? 是电源原因还是电路就是这么设计的?
我的随身听是4。5V供电 输出功率15mW 应该可以超过2V吧?

顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 31 楼
RogerShih




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以下是引用nuller在2003-6-27 14:35:00的发言:
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簡單講, 一般隨身聽約只有 20mA 的電流輸出能力, 一般 OP amp, 如果沒有驅動級, 電流輸出能力也不高, 數 10 mA 算是很強了, 但對低阻抗耳機還不夠.


20mW@16ohm的输出电流应该有35mA了吧 就算他是骗人的 25mA总归会有吧。

Quote:

20mA 給 MDR-F1 可以產生多大的響度!?20mA 推 MDR-F1 (12 Ohm) 可產生 4.8mW 的功率, 此時電壓不過 0.24Vpp, 4.8mW 看來可以把 MDR-F1 推到 106dB, 但此時隨身聽是處於極限狀態下工作, 不是理想的工作狀態.

处于极限状态当然不好,但如果只到96dB呢? 应该就会改善很多吧

Quote:

例如背景噪音 40dB, 如果要表達出來完整的交響樂動態, 最大音壓不失真, 需要到 120dB. 這種情況下, 器材的功率餘裕度要很高 (注意, 電壓電流都可能是問題點).

說回來 MDR-F1, 由於他是開放程度極高的耳機, 所以背景噪音會隨著環境變化, 一般聆聽環境從 40dB~60dB 的情況下, 如果最大音壓只到 106dB , 遇到場面大的音樂, 結果如何可想而知. 


但在这么高dB下 耳朵还分辨的出听到是什么吗?  120dB差不多是极限了 再高就会对耳朵产生永久性伤害了
平时正常听音80dB已经很吵了 为了追求大动态 把耳朵震坏了 不合算吧

[/quote]

80dB 一點都不吵, 如果你用的是開放性耳機, 用隨身聽在白天公車上、戶外、甚至於家中, 背景噪音可能都有 60~70dB 了, 試問, 80dB 的音量會讓背景噪音吃掉多少細節!?這就是標準的動態壓縮.

另外, 功率的計算不能單看 mW 或是 W 而已, 裡面還包括了電壓跟電流, 加上耳機, 還有很多複雜的計算, 除了電子學外, 還有物理學、聲學, 不是單純的響度、音量夠了就算了.

至於你覺得有沒有二房差異不大, 那顯而易見的有幾個方向可以思考:

1. 你只是簡短的測試耳放的效果, 沒有花上一定的時間去習慣, 人的耳朵在 AB test 時的可靠性就不一定很高, 更不用說只單憑聲音印象就可以比出高低的.

2. 耳放的水準可能不夠, 或是耳機本身的阻抗低、效率又極高. 一些耳塞式耳機都有相當低的阻抗 (16 歐母), 極高的效率 (108dB~115dB), 一般情況下問題很小, 大音量下出現問題, 你已經戴不住耳機了.

3. 耳放不是飛天鑽地的東西, 不能過於期待, 它不可能把 100 元的耳機變成 1000 元的價值. 隨身聽的輸出本身就是個簡單的耳放線路, 本質上跟一般耳放一樣. 耳放的第一目的是充足的功率餘裕, 二是適當的發揮出耳機的個性.
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 32 楼
RogerShih




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以下是引用nuller在2003-6-27 16:14:00的发言:
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一般輸出 5mW (最大輸出電壓一般限定在 1.2V ~ 2V 之間), 


为什么输出电压一般2V不到呢? 是电源原因还是电路就是这么设计的?
我的随身听是4。5V供电 输出功率15mW 应该可以超过2V吧?


[/quote]

隨身聽的輸出本身設計時就是針對低阻抗高效率的耳機設計的, 電壓調高並不具意義, 2V 對於低阻抗耳機已經綽綽有餘了, 符合其應用範圍了, 再高也只是增加成本. 對隨身聽的市場競爭來說, 能省一毛錢, 10 萬台可以省 1 萬, 才符合成本效益.

能不能超過 2V, 必須要看原始設計, 能調整的範圍極小, 你的隨身聽是 4.5V 供電, 但如果線路限制在 2V , 那就是 2V, 這是一般標示規格比較難看到的資料.
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 33 楼
nuller




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另外, 功率的計算不能單看 mW 或是 W 而已, 裡面還包括了電壓跟電流, 加上耳機, 還有很多複雜的計算, 除了電子學外, 還有物理學、聲學, 不是單純的響度、音量夠了就算了
[/QUOTE]

这么说来 低阻耳机看电流 高阻看电压咯?
即使功率裕量足够的情况下 也可能推不好耳机
譬如电流裕量还有50% 但电压已经饱和了 这样虽然功率还有50%裕量 但已经开始失真

那我想问一下象DT831之类 很容易就“响”的耳机 需要多大驱动电压呢?
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 34 楼
lycsc


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其实在电流上转无法解释楼主的问题,5mw是随身听最小的功率,更高功率的随身听并不少见,而且就算5mv,如果听耳塞,很多人也只是用其中一点而已。

还有就是不能通过5mw倒算耳扩的最大输出电流。

无论电压还是电流,本质都是一样的,电流是电压形成的,放大器可以理解为可变电流源,同样可以转化为可变电压源。可以模型为电流源加电阻加容抗加感抗,耳机模型为电阻加容抗加感抗。然后谈每一个的影响,例如晶体管的性能啊,放大器的内阻抗啊,负载的感抗对放大器的反作用啊这些都是很重要的,但是这些东西和电流够不够并没关系。那只是好不好的问题。

诚然随身听的功率5mw就算推16欧姆108db的耳塞都是远不够的,实际中,至少需要20mw。但是在小音量下,以及一般的歌曲,5mw和20mw它并没有根本的不同,只是听感上稍有差异。
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 35 楼
AD827AQ

头衔:不烧了行不? 不烧了行不?

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那我请问一下,既然5MW的功率就已经足够响了,那为什么那么多的耳机的功率要做的那么大呢?200MW,300MW甚至1W,2W的。
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 36 楼
lycsc


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耳机的额定功率的问题,就我的理解,因为我不是设计耳机的。


首先考虑的是怎样的线,怎样的证明,怎样的结构,出来更好的声音,而这样设计的东西它自然就有一个功率。也就是说,如果设计一个耳机,首先考虑的并不是功率的问题。
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 37 楼
lycsc


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还有个问题就是,如果理解功率裕量为保证系统的最佳状态的话,那么无疑这已经成了放大器的一切了,那就没说头了。
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 38 楼
soil




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以下是引用AD827AQ在2003-6-27 16:45:00的发言:
那我请问一下,既然5MW的功率就已经足够响了,那为什么那么多的耳机的功率要做的那么大呢?200MW,300MW甚至1W,2W的。
顶端 Posted: 2003-06-27 00:00 | 39 楼
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